進化論掲示板討論ログの最近のブログ記事

既に撤退をした某掲示板で、私の「文明論」に対し、次のような反論?、批判が載った。
人間の文化・文明、道具、及び、他の動物と人間を考える上で格好の素材だとも言えるので、これを批判する形で「人間の本質」論を述べて見よう。

 

>ヒトが今築いた文明はヒトの身体的特徴を反映したものなのは当然でしょうね。
ヒトとは違う身体的特徴を備えた生物なら、「仮に文明を築いたとしても」ヒトとはどこか違うものになる可能性が高いでしょう。
>ヒトの築いたような文明のみを文明と呼び、そのような文明を持つものをヒトと呼ぶならば、文明はヒトだけのものであり、ヒトの身体的特徴は全て、文明に必須です。

taさん、一部mnさん

静かに退場出来るとは思っていませんでしたが、議論の内容は兎も角、誤解による批判が有りますので、その点だけ弁明させて頂きます。議論の中身には立ち入りません。
退場宣言した後、面目次第も有りませんが、残務処理と言った感じで。

 

潮時

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>サイコロを10回振ったとしますね。
その結果、順に1 4 6 5 6 1 1 5 1 1と言う目が出たとしましょう。
「何故"1 4 6 5 6 1 1 5 1 1"と言う目だけが出たのですか、その理由とプロセスを説明して下さい」と言う問いは妥当でしょうか。

私も偶然を否定はしませんよ。
そもそも直立二足歩行も、おそらく環境の偶然(水で有るかなんで有るか?)によるものでしょうからね。進化のキッカケなんてみんなそんなもんでしょう。
taさんとはこの点でいつも行き違うのですが、出発点から考え始めたら確かにサイコロを振ってすごろくをするようなものでしょう。私も「700万年前に戻ってもう一度やり直しても、ここに人間は(絶対に)居ないと思う」と言っている訳です。

mnさん

随分又昔のログを探して来て頂きましたね。大変だったでしょう。お疲れ様。
今読み返してみても、表現がチョッと青い程度でそこに何ら問題を感じませんが。

>あなたの発言は、(以下はほんの一例ですが)最大どころか「ものすごく特別」で「普通ではありえない」「異常なことだ」と、力説しまくっていますよ。(笑)

「直立が最大条件だ!」なんて、そんな雑な言い方はしていないけれども、何百万だか何千万だかの動物種の中で、唯一ヒトだけだったら、やっぱり「ものすご く特別」だし、そのつけを今でも、腰痛や痔、ヘルニア、メスの難産と言う形で支払っている訳で、「普通ではありえない」「異常なことだ」には間違いない。
それは私だけが言っているのでなく、引用して頂いた、C・O・ラヴジョイ、スティーヴン・ジェイ・グールド、ジョン・ネイピア、F・ウッド・ジョーンズなど、著名な進化生物学者が一様に認めていることです(引用に感謝します)。
解剖学者の遠藤 秀紀さんも「有り得ない設計ミスだ」との言い方をしているし。

どこか問題が有りますか?

dmさん

>雄さんの引用先でも、人間・人類・ヒトをヒト亜科と同一視した表現をしているのは定説とは言えません。好意的に見れば不注意。ヒト亜科を「ヒト」 と表現するのは普通の用法ですが、読む方で誤解することもある。いや大脳がちょっと小さいからと言って同じ直立二足歩行種族であるアウストラロピテクスを 差別すべきじゃないという心がけは立派ですけど(^_^)
>そして今までの雄さんの主張は、人間・人類・ヒトをヒト亜科と同一視しているように見えるのです。そこで改めて明確にしてほしいのですが、

「ヒト=ヒト亜科」を定説と言った覚えは無いのですが、「定説では無い」「不注意」と言われていますので、この点は繰り返しdmさんと行き違いになっている問題でも有り、議論の前提になることでも有り、明確にしておきましょう。
理屈っぽく、相変わらず長くなりますが.........。

 

>たとえばネコという分類上の名称があり
ネコ目という実際の分類上の名称がありますがネコ目の動物はネコという種と同じグループであるというだけでネコではありませんしネコ目の動物全体を指してネコと呼ぶこともありませんよ。
そうじゃないと「ネコ目イヌ科イヌ」はネコの一種になってしまいますし。

その点は了解しました。
何れにしても私からすれば、議論の焦点は「分類学」では無かった、と言うことで。

>【議論の過程においてお互いが指し示すものに齟齬があってはいけないので共通のものを指し示す基準として(現在使われている)分類を使おう】という提案だと思われます。

dmさんの立場と言うか見解は、それはそれで受け入れています。
ただ、私の見解はこうなので、それは変更できないし、認めて欲しい、と言うことです。

なお「(現在使われている)分類を使おう」との件については、「ヒト」を広義の意味で使っているケースが、少なくとも進化人類学上では多数派だと思いますよ。
本の題名からしてそうです。又系統樹では殆どそう言う表現です。

どちらも現実に認められているし、使われている訳で.........、 /p>

>>お互いの「ヒト」解釈、視点を確認さえ出来れば、議論が出来ないことも無いと思っていますので、この点は了解して欲しいと思います。

この立場で問題は無いと思っていますが。

>「直立が最大条件だ!」といくら気張ったてみたところで、分類学上ヒトとサルのほんの僅かな差の中の「最大」でしかないと・・・リンダ思っちゃうの♪

相変わらずですねぇ。
「直立が最大条件だ!」なんて、そんな雑な言い方はしていないのに。

 

mkさん、お久しぶり。

>「ヒト亜科」というのは部分名称ではありませんよ。
○○亜科とは(「亜科」に限らず「種」よりも大きな分類群は)、あるグループ(複数の種の集まり)の総称です。

例えば「ネコ」と言う分類上の名称が有り、「ネコ亜科」と言う名称が有ったとして、やはり全体を表わすのは「ネコ」だと思うのですが.........、

まあしかし、私も「"言わば"部分名称で呼び」、としている訳で、何れにしても「分類学」に縛られる形でヒトの始まりとその進化を理解するのは本末転倒で有ろう、と言う私の考えに変更は有りません。

これを他人に押し付けるつもりは有りませんが。

wjさん

>>そしてこれは私だけの主張で無く、現代進化人類学の(殆ど)定説ですよ。

>とのことですが、...ごめんなさい、wjにはどうも素直に信じられないのですよ。いえ、wjの進化人類学に関する知識は雄さんにはとても及びません。それは素直に認めます。しかしどうしても、この主張は論理的におかしい気がしてしまう。
>具体的に書名、著者名などを挙げて頂けると助かります。直接引用していただけると、手間が省けてさらに嬉しいですけど...。

 

gbさん

>生物についての理論を「社会」に当てはめたのが社会ダーウィニズムというのは、間違い。
優勝劣敗という思想がまずあって、利用しただけ。

 

>>人間社会の様々な現象を、進化生物学の法則で説明することは困難だと思っています。それをやったのが「社会ダーウィニズム」です。

...と言うことで、人間社会と言う階層を強調する文脈の中での、1フレーズですからね。
いつも「生物についての理論を『恣意的に』社会に当てはめたのが社会ダーウィニズム」と言う表現を使っている筈です。
「ダーウィン」と言う言葉が使われていることを見ても、生物進化の法則と無関係に生まれた概念とは、私には思えませんが。

 

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