2007年8月アーカイブ

RE mkさんへ

繰り返しますね。
事実に基づいた、新しい論点が有りましたら、コメントさせて頂きます。
それからこれはおまけ

>あー、オマケ。書籍が悪いとはいいませんけど、
>本って査読ないので、基本的に言ったもん勝ちなのですよね。
>特に「考え」の部分。

そうなんでしょうね。
でも、頭の中だけの空想物語よりいいと思っています。例えば.........、

>仮に、「チンプも実はかつて常時直立二足歩行を獲得していたが、後に二次的に二足歩行を失っていた」なんてことが明らかになったらどうします？

こんなおとぎ話よりはね。

>オイオイ......。それはただの喩えですよ？
>私自身がそんな論を主張しているとでも思ったんですか？

そう思っていました。
私に揶揄されたから「喩え」だなどと言い直しにかかっていますが、効き目が有ればそのまま通していただろうと.........。
ご都合主義者には良く見られる風景ですから。
そうでなく若し喩えだとしたら、それはそれでこんな時、「化石発見に至る底知れない苦労や、地道なフィールドワークに思いを致せば、怒りさえ感じる軽さです」。

RE mkさん

>え？
>>18-20でmkに質問に答えさせておいて、
mkの質問（>>19）には答えないでドロップアウトする、
って読めますけど、まさか違うよね？
月末月始が過ぎれば質問には答えてもらえると受け取っていいんですよね？

既に述べている通り、殆ど水掛け論の様相で、今までの「長い長い」私の書き込みで対応できていると思っていますので、特に気にしていませんでした。

RE ahさん
食事の合間に、酒を飲みながら.........。

>雄さんが言っているのは、「ヒトとチンパンジーは独立に二足歩行を進化させた」
ということですよ。

今はハッキリそう思っています。
だからこそのアクア説です。そのメカニズムの紹介は機会と時間を見て致します。

チンプらが時おり見せる直立二足歩行と、ヒトのそれとは、構造的に全く異なる、と言う専門家の見解も有ります。彼らの基本はナックル歩行です。
そう言われれば、チンプやゴリラに腰痛や難産、静脈瘤、椎間板ヘルニアなど聞いたことが有りませんでしたね。

>チンパンジーの生息環境のどこに、下手すると二足のほうが経済的なほど、二足歩行を進化させる淘汰圧があったんでしょう？

私は単に、どちらも妥協の産物だ、と言っただけですが。
樹上と平地の両方を生息環境としている以上、当然のことだと思いますが、それが何か？

RE tn さん

>「必要があれば直立する」はよくわかるんだけど、「必要があれば直立二足歩行する」はぜんぜんわかんにゃーです。

ミーアキャットが必要に迫られて、きれいな直立姿勢をとるのは事実です。これは必要に迫られてです。
その際、若し二足で歩く必要（淘汰圧）に、死活的に迫られた場合、その直立姿勢から一歩踏み出して歩き出すのに、私は何の不自然も感じません。
それともtnさんは、立ちすくんだまま絶滅するのが自然だと仰るのでしょうか。

RE snさん

>プロコンスルは約1800万年前
サンブル・ホミノイド改めSamburupithecus kipthalaniは約950万年前
時代が全然違う共通祖先を「いずれにしても大差は無い」というのは無茶

本当ですか？？？
私は「大差は無いでしょう」と書いて有るのですが、無茶かどうか、思考実験をして見ましょう。

隣のプロコンスルを、私が間違って「隣に居るのは現生チンパンジーです」と紹介したとして、snさんは、その「大差」を直ぐに見抜けますか？
ましてプロコンスルと同じ、森の住人であっただろうサンブルピテクスの、骨格を想像復元して隣において、その「大差」を、snさんは即座に見抜ける自信が有りますか？

この時代の近縁霊長類、例えばナチョラピテクスなどの化石骨格を見ても、その差は私には全く分かりません。
そう言う意味で「大差はないでしょう」と書いたのですが、何か「無茶」なことでも有りますか？

RE NNさん

全体的なニュアンスとして、私もNNさんの見解に共通性を感じます。
私はやはり「人間」は特殊な動物だと思っています。

チンプ、ボノボとヒトは祖先を共有しています。そしてその共通祖先はゴリラとも祖先を共有しています。
注目すべきは、チンプ、ボノボから見て、種として一番近い親戚は、ゴリラやニホンザル等、他のどの「サル」でもなく、人間だと言うことです。
事実チンプとヒトは、99％近い遺伝子的な共通性を持っていると言われています。

本来はその近縁度を反映して、外見・行動様式などが、ヒトとチンプで最も似通っているべきですが、現実はヒトだけが、取り分け行動様式の点で飛びぬけて特殊です。

パタスモンキー、ミーアキャットなどが直立するのは、捕食者をいち早く見つける為、遠くを見渡すには、直立以外の方法が無く、つまりそこに死活的な淘汰圧が働いたからです。
淘汰圧があれば、種や属を超えて同じ行動が発達する例であり、前適応は前提にはなるとしても、淘汰圧がないところに前適応だけあっても全く意味を成しません。

直立はするが、二足歩行はしないのは、二足歩行への淘汰圧がが全く働かなかったからです。彼らには二足歩行をする必要が全く無いからです。

表の掲示板で、約1名、トンデモのわからずやがダダを捏ねていますが、ここでも具体的に提起した質問には一切答えず新味の無い書き込みが続いています。
それに表では、奇妙な連合軍が形成されつつ有るようです。傷の舐めあいとは言いたくありませんが、事実を根拠とせず、思惑を優先したこう言う現象は、あまりみっともいいものだとは思えませんね。

mkさんは、

>ヒヒは直立二足歩行できる下地がなかったから直立二足歩行になれなかった。

と書かれています。「なれなかった」と。
つまりヒトと同じ淘汰圧下、本来直立二足歩行になるべきだったのだが、前適応が無かったが為に、四足に甘んじていると言う訳です。
私は、ヒヒは他の全てのサバンナ動物と同じく、サバンナと言う環境で直立二足歩行を発達させる必然性・必要（淘汰圧）が、全く無かったからだ、と理解します。

07/08/23 の「ゴリラの祖先種化石、エチオピアで発見」に関して、

>ヒトと他のヒト科との分岐年代が数百万年古くなることが、なぜサバンナ説やイーストサイドストーリーに「難題」になるの？

と言う質問が有りました。
以下はその回答、或いは反論です。

逆にお伺いしますが、いわゆるサバンナ説やイーストサイドストーリーが主張している「ヒト化の契機」はなんだと思っていますか？

諏訪元(すわ げん)東京大総合研究博物館教授(古人類学)ら日本とエチオピア研究チームが、約1000万年前の地層から、ゴリラの先祖とされる化石を発見したとのこと。
昨日(8/23)付け、新聞朝刊などメディアで一斉に報道されました。

これが本当なら、単に、古代類人猿の新種が一つ発見されたに留まらない、ヒトの誕生シナリオにも関わる、大きな意義を持つ発見となるだろうと私は思っています。
中で、最もよくまとめてあると思われる、中日新聞の報道を転載しておきます。
http://www.chunichi.co.jp/article/national/news/CK2007082302043070.html

前適応についての長い書き込み、ご苦労様でした。
しかし、やはり私には特に新味を感じません。8/1付け私の投稿で殆ど対応済みだと思っています。
今度は長い書き込みになっても構わない、とのことらしいですので、改めて転載してみます。

「ヒトの直立二足歩行は、省エネの為に進化した、との説が、実験で裏付けられた」と言う記事が有ります。その発端となった記事と紹介されている実験
http://www.cnn.co.jp/science/CNN200707180020.html

※ 今上記サイトへのリンクは生きていません。サイトが削除されたか？

ワシントン── ヒトの特徴である「二足歩行」が進化したきっかけが、「エネルギー節約」だという説を裏付ける実験結果を、米国の研究者が１７日、米科学アカデミー紀要 (ＰＮＡＳ)に発表した。ヒトの祖先が二足歩行を始め、ヒトへと進化した過程に、エネルギー消費という生化学的な面や、歩き方という解剖学的な面が強く関 与していることを示唆する研究だとして、注目されている。

米ワシントン大学とアリゾナ大学、カリフォルニア大学デイビス校の研究者らは、遺伝的にヒトに近いチンパンジー５頭に、酸素吸入量などを調べる機器を装着し、トレッドミルの上で歩かせ、エネルギー消費量を測定した。

その結果、二足歩行時と四足歩行時における消費エネルギー量について、個体差が非常に大きなことが判明した。
ある個体は、二足歩行時の方が四足歩行時よりも、より少ないエネルギーで済んだが、ある個体では二足歩行時と四足歩行時で、消費エネルギー量はほぼ同じだった。また、ある個体では、二足歩行の方が四足歩行よりも、より大きなエネルギーを必要としていた。

一方、ヒトにも同様の実験を行ったところ、ヒトでは二足歩行時の消費エネルギー量が、四足歩行のチンパンジーの約４分の１と、二足歩行の方が効率がよかった。

この結果から、ヒトとチンパンジーの共通の祖先のうち、二足歩行の方が消費エネルギー量が少なくてすむ個体にとって、より広範囲にエサを探すことが 可能となり、繁殖機会が増えたことから、二足歩行する個体が増えた。そのため、二足歩行をする個体群と、四足歩行の個体群が別れて、別の種になったと考え られるという。

研究を行ったアリゾナ大学のデイビッド・レイチレン人類学准教授は、「個体差が非常に大きなことに驚いた。進化が働く上で、個体差があることは最低条件。個体差がなければ、進化は生まれない」と話している